Dyskusja o naturze niepełnosprawności (wątek filozoficzno-et

[Ola*]

Dla mnie słowo „gorszy” jest tożsame z tym, co napisała asiar.

Moze faktycznie chodzi o interpretacje słowa "gorszy"- cytuje tu elole, ale widzę ze nie tylko ona bardzo negatywnie odnosi sie do używania takiego przymiotnika. Jeśli wolicie - niech będzie sprawy inaczej, aczkolwiek włącza mi sie światełko ze chodzi tu o political correctness. Niezależnie od nomenkalury osoby niepełnosprawne nie sa sprawne. I już. Potrzebują do swojej egzystencji pomocy bliskich, czasem dodatkowych świadczeń, albo pomocy finansowej od państwa bo nie maja możliwości pracy, czy tez nie stać ich na kosztowe leczenie. Nikt mi nie wmówi ze mój dziadek (I grupa inwalidztwa) może funkcjonować tak jak ja. Nieprawda, bez mojej mamy, która zawsze zawiezie, przywiezie, załatwi co potrzeba, jego życie byłoby na o wiele niższym poziomie.

Błagam, nie posuwajcie się tylko w dalszej gradacji ludzi gorszych. Bo jestem niepełnosprawna, z chorobą nabytą i jeśli jeszcze okaże się, że np. narządy ruchu są „gorsze” od innych to popełnię seppuku

Nie wydaje mi sie żeby ktokolwiek degradował w tym wątku ludzi niepełnosprawnych. Po prostu cześć osób uważa, w tym i ja, ze jest ktoś ma przyznany stopień niepełnosprawności, to jest jakiś powód takiej kwalifikacji tej osoby. Byc może stwierdzenie takie jest niepoprawne politycznie. I pewnie gdybym była politykiem wypowiadającym sie w mediach nigdy powiedziałabym tego publicznie. Na szczęście nie jestem Ale jest tu ktoś z przyznanym stopniem niepełnosprawności, to dlatego, ze posiada jakiś problem (cisną mi sie na klawiaturę inne określenia, bardziej adekwatne ale nie chce nikogo urazić) i ze jest jakiś aspekt życia tej osoby, w którym potrzebuje ona szczególnej pomocy i troski, bo bez tej pomocy nie jest w stanie w pełni funkcjonować. A jeśli ta sama osoba czuje, ze w żadnym - zarówno fizycznym jaki i umysłowym aspekcie życia nie odbiega od tak zwanych osób sprawnych, to nie ma najmniejszych podstaw, ani na ubieganie sie o zasiłek ani na mówienie o sobie jako osobie niepełnosprawnej. Albo rybki albo akwarium. Chyba ze chodzi tylko o parę dodatkowych stówek do pensji,

[Monika23]

Błagam, nie posuwajcie się tylko w dalszej gradacji ludzi gorszych

Gradacja zależy od podejścia. Ja jeden tylko raz poczułam się "gorsza" - gdy zaczęło się ze mną źle dziać, wokół mnie zaczęło się robić pusto... Wiele osób odsunęło się, tak na wszelki wypadek. Bo mogłabym oczekiwać pomocy. Bo mogłabym coś od nich chcieć. Bo niefajnie jest patrzeć na cierpienie... Ale ponieważ z moją samooceną jest wszystko o.k., to szybko doszłam do równowagi.[/quote]

Ale to że ktoś się odsunął to nie musiało być z powodu niepełnosprawności. Popatrz ile jest nazwijmy to "sław" które mają masę znajomych i przyjaciół dopóki są na świeczniku? Ile jest osób "ważnych" dopóki mogą coś załatwić. Jest wiele takich sytuacji kiedy ludzie odchodzą, i często powodem jest to że nie mają już interesu żeby z nami być a nie że jesteśmy niepełnosprawni.

[kabran]

Ale to że ktoś się odsunął to nie musiało być z powodu niepełnosprawności.

Nie musiało, ale było... Wiesz, jak się usłyszy coś takiego "Jestem zmęczony twoją chorobą, całą tą sytuacją... mam dosyć"- to chyba nie ma wątpliwości? Szkoda, że mnie nikt nie spytał, czy nie jestem zmęczona... :027:

[Sheep]

Mnie się wydaje, że przymiotnik "gorszy" nie jest odpowiedni dla niepełnosprawnych, i rzeczywiście chyba głównie o niego toczy się spór.
Była przecież nawet taka kampania społeczna kiedyś: Inny nie znaczy gorszy, i może należałoby do niej wrócić? Albo sobie przypomnieć jej założenia?
Mnie się wydaje, że to jest to, z czym mamy największy problem: zaakceptować inność (obojętnie, jaką) ludzi, bez oceniania jej i określania.
Nie da się ukryć, że różnimy się między sobą. Ja mam celiakię, moja mama skrzywienie kręgosłupa, koleżanka wadę wzroku uniemożliwiającą długie patrzenie w komputer...
Oczywiście nie chodzi mi o to, że to są niepełnosprawności; jakoś tam utrudniają funkcjonowanie. Ale nawet, jeśli ktoś jest rzeczywiście niepełnosprawny (np. ruchowo), to jest on inny od przeciętnego człowieka, to jasne, ale czemu mamy go określać jako gorszego? Mówmy, że ma gorszą sprawność czy co innego, ale on sam jako osoba gorszy nie jest.

[Ola*]

Ale to że ktoś się odsunął to nie musiało być z powodu niepełnosprawności.

Kabranka chyba sama najlepiej wie w jakim momencie życia zaczęła tracić znajomych.

Popatrz ile jest nazwijmy to "sław" które mają masę znajomych i przyjaciół dopóki są na świeczniku? Ile jest osób "ważnych" dopóki mogą coś załatwić. Jest wiele takich sytuacji kiedy ludzie odchodzą, i często powodem jest to że nie mają już interesu żeby z nami być a nie że jesteśmy niepełnosprawni.

Zawsze można sie pocieszać, ze "prawdziwych przyjaciół poznaje sie w biedzie". I ze dobrze ze odeszli ludzie którzy tak naprawdę nie byli warci naszej przyjaźni. Ale tak naprawdę, każdy kto był w takiej sytuacji w głębi serca wie ze jest to marna pociecha.

Nie jestem niepelnosprawna jestem tylko na diecie. I wiem jak rozne moga byc podejsca osob do diety. Poczawszy od jaka ojojoj ty bieda jestes, poprzez kurcze, co ja jej dam do jedzenia, lepiej będzie jej po prostu nie zapraszać, a skończywszy na kupieniu sobie specjalnej książki o diecie bezglutenowej. Ja jedna, a ile ludzi tyle reakcji. Pewnie to samo da sie przełożyć na świat osób niepelnosprawnych. Będą ludzie którzy tej nie zaakceptują odmienności innej osoby, a będą tacy dla których nie będzie to stanowiło problemu.

[ Dodano: Czw 15 Mar, 2007 13:28 ]

Oczywiście w sensie filozoficznym są tak samo wartościowymi ludźmi jak osoby zdrowe, ale w sensie fizycznym są słabsi czyli właśnie gorsi.
(...)
To co dla Ciebie w takim razie znaczy określenie "gorszy". Bo dla mnie jeśli ktoś jest chory, porusza się o kulach, jest słabszym, gorszym piechurem niż osoba zdrowa. I w tym, że ktoś ma problemy z poruszaniem sie nie widzę w tym nic umniejszającego jego człowieczeństwo czy potencjał intelektualny.

Myślę, że niepotrzebnie w tej całej dyskusji czepiacie się słów. W gruncie rzeczy macie podobne zdanie, które wg mnie brzmi: nie ma ludzi lepszych i gorszych, są mniej lub bardziej sprawni fizycznie i umysłowo.

No ale gdyby nawet przyjąć rozumowanie Magdalaeny, to ja, jako niepełnosprawna ze względu na narządy ruchu, jestem tylko „gorsza ruchowo” (śmiesznie to brzmi), a nie generalnie gorsza.

Mówmy, że ma gorszą sprawność czy co innego, ale on sam jako osoba gorszy nie jest.

Myślę ze u każdego z uczestnikowi dyskusji znalazłabym przynajmniej jedno zdanie potwierdzające te właśnie tezę!

[anakon]

W kwestii formalnej. Jest naukowo udowodnione, ze organizm kompensuje(i nie tylko ludzki) braki spowodowane w normalnym funkcjonowaniu. Nie wazne, czy uposledzenie jakiejs funkcji jest wrodzone, czy nabyte, zdolnosci kompensacyjne ludzkiego mozgu(oraz funkcji zyciowych u innych organizmow) sa spore i w zwiazku z tym nie jest do konca tak, ze dziala tu statystyka i po prosu statystycznie ktos zdolny musi sie zdarzyc. To polaczenie biologii i funkcjonowania spolecznego pozwala braki redukowac nadmiarem w innej dziedzinie, zwlaszcza dziala to pieknie w przypadku zmyslow ludzkiego organizmu. I blagam nie zmuszajcie mnie do podawania literatury, bo mimo pewnosci nie wytrzasne jej tak z rekawa(a byloby tego sporo)

[Ola*]

W kwestii formalnej. Jest naukowo udowodnione, ze organizm kompensuje(i nie tylko ludzki) braki spowodowane w normalnym funkcjonowaniu. Nie wazne, czy uposledzenie jakiejs funkcji jest wrodzone, czy nabyte, zdolnosci kompensacyjne ludzkiego mozgu(oraz funkcji zyciowych u innych organizmow) sa spore i w zwiazku z tym nie jest do konca tak, ze dziala tu statystyka i po prosu statystycznie ktos zdolny musi sie zdarzyc.

Ale to chyba zależy od tego co jest co jest powodem niepelnosprawnosci. Zgodze sie w przypadku osob niewidomych czy głuchych, gdy chodzi o zmysly. Ale juz nie koniecznie w przypadku osoby, ktora stracila w wypadku nogę.

[elola]

Dziecko wychowywane w poczuciu, że jest gorsze (z jakiegokolwiek powodu- bo jest nie takie, niegrzeczniejsze, trudniejsze, nie spełniające wyimaginowanej wizji rodziców) - zawsze będzie czuło się gorsze.Kompleks wdrukowany w psychikę do końca życia, trudno z tym walczyć.

Właśnie to próbuję powiedzieć ludziom, którzy uważają swoje dzieci za ciężko chore, nie tylko z powodu celiakii. Mam osobiste doświadczenie związane z dość poważnymi chorobami moich dzieci. Pomimo tego, że nie mogli chodzić do przedszkola i wielokrotnie byli hospitalizowani, wychowali się w atmosferze normalności. Wyrośli na facetów sprawniejszych fizycznie od wielu rówieśników, są naprawdę radośni i lubiani w towarzystwie.

Wspominałam już kiedyś, że sama jestem "całkowicie niezdolna do pracy i samodzielnej egzystencji". Dla mnie osobiście nie ma znaczenia czy nazwie się mnie niepełnosprawną, sprawną inaczej (?) czy też kaleką. Żadne z tych określeń mnie nie obraża, chociaż wiem, że niektórych oburza słowo "kaleka". Ale gorszy to mogę mieć charakterek albo dzień

Jeśli zaś chodzi o uzdolnienia, było z tym u mnie dużo lepiej w dzieciństwie (zdrowym), niż teraz Ale rzeczywiście zgadzam się z poglądami tych ludzi, którzy twierdzą, że np. niewidomi mają wyostrzony słuch. Trzeba chyba też zauważyć, że rozwijanie pasji od wczesnego dzieciństwa i całkowite im poświęcenie się (chociażby ze względu na brak innych perspektyw) pozwala na mistrzostwo w danej dziedzinie.

[Rafal_tata]

A mnie się wydaje, że człowiek niepełnosprawny jest... niepełnosprawny.
Czegoś nie może robić. Tylko, że nikt przeważnie nie dodaje czego.
Np. nie może chodzić, czy też ma poważne kłopoty z poruszaniem się. Taki ma problem... Ale to nie oznacza od razu, że nie umie czytać, pisać, śmiać się, płakać, oglądać TV, wybierać piosenki w Winampie, patrzeć przez okno, wysyłać kartki na święta, odbierać maile... Więc (w zależności od stopnia) taki człowiek oprócz tego, że nie może czasami sam się poruszać, jest taki sam jak my. Jeżeli ma dobry głos - jest wtedy lepszym od nas śpiewakiem. Jeżeli ma talent grafika - jest lepszym malarzem. U niewidomych zaostrza się słuch, u głuchoniemych wzrok - to akurat jest normalne... Sam mam bardzo słaby wzrok, za to skończyłem szkołę muzyczną. Nie wiem jak jest z innymi zdolnościami, bo nie mam styczności z osobami, które mają na co dzień więcej problemów niż ja.

[Magdalaena]

1. Rozumiem, że dla niektórych osób określenie gorszy (nawet w kontekście określonych umiejętności) jest deprecjonujące i nie będę go używać.

2.

Nie widzę zatem dowodów dla Twojej tezy, jakoby osoby upośledzone pod pewnymi względami dysponowały przeciętnie większymi talentami artystycznymi.

Tak "na szybko "mi się nasunęło.
V.van Gogh - ze swoimi problemami zdrowotnymi,zwłaszcza psychicznymi,pewnie w myśl naszych przepisów miałby orzeczenie o niepełnosprawności.
L.van Beethowen - głuchy, pisze IX Symfonię.
F.Chopin - ze swym cherlawym zdrowiem pewnie takie orzeczenie by uzyskał.

Ja wymieniałam współczesnych artystów. Ale nadal wydaje mi się, że ilość znanych mi utalentowanych niepełnosprawnych nie jest większa wśród utalentowanych w ogóle niż odsetek niepełnosprawnych w populacji. Jest dla mnie oczywiste, że przy utracie jednego zmysłu (wzrok) inne (słuch) się wyostrzają. Ale czym innym jest dla mnie talent czy zdolności.

Widywałam tylko kiczowate obrazki namalowane przez osoby niepełnosprawne, które były przedmiotami aukcji charytatywnych. I motywem zakupu byłaby zdecydowanie chęć pomocy, a nie pragnienie posiadania takiego dzieła.

Chyba trochę przesadziłaś... Od ponad czterech lat pracuję w Warsztacie Terapii Zajęciowej i wiem coś na temat sztuki - tak SZTUKI, bo nie jeden plastyk chciałby tak malować.
Ci ludzie potrafią robić naprawdę piękne rzeczy, mają wiele pomysłów, wizji.

Czy to trochę nie za mało ? Mam koleżankę, która robi piękne rzeczy techniką decoupage, ale w życiu nie pomyśli, że jest artystką, To tylko takie hobby, rękodzieło jak wyszywanie czy robienie na drutach. Albo jak praca rzemieślnika np. lepiącego gipsowe aniołki do sprzedaży na straganie.
I właśnie rzeczy, które widywałam np. w TV w programach o tworzących niepełnosprawnych były takie hmm ... na poziomie hobby - można powiesić i patrzeć bez bólu zębów. A nie na poziomie sztuki.

[anakon]

Ja uparcie bede pisac o tym, ze mozg zwlaszcza ludzki ma ogromne zdolnosci kompensacyjne i to nie tylko w kwestii zmyslow u osob ktore jakis ze zmyslow postradaly, ale na pewno wiekszosc rodzajow niepelnosprawnosci podlega w jakims stopniu kompensowaniu przez mozg barkujacych zdolnosci i funkcji. Oczywiscie bywa to w rozym stopniu, ale dowody na to sa chocby w postaci badan obrazowych mozgu i porownan osob zdrowych z chorymi. Oczywiscie taka kompensacja nie rozwiazuje wszystkich problemow jakie niesie ze soba dana niepelnosprawnosc.

[asiar]

I właśnie rzeczy, które widywałam np. w TV w programach o tworzących niepełnosprawnych były takie hmm ... na poziomie hobby - można powiesić i patrzeć bez bólu zębów. A nie na poziomie sztuki.

A w którym momencie zaczyna się Sztuka, czy chociażby sztuka? Zdaje się, że historia notowała przypadki artystów żyjących w nędzy, bo ich dzieła uznawano za bohomazy, na które nie można patrzeć bez bólu zęba, a po czasie....

[Magdalaena]

Właśnie widziałam w TV reklamę społeczną zachęcającą do zatrudniania niepełnosprawnych. (vide: http://www.pelnosprawniwpracy.pl).
I muszę przyznać, że trochę mnie ona przeraziła. Bo jakkolwiek na filmie był jeżdżący na wózku facet w garniturze (makler ? manager ?) najwyraźniej stanowiący ważną część odnoszącego sukcesu zespołu, to na ekranie widziałam napisy wskazujące na korzyści z zatrudniania niepełnosprawnego (typu dofinansowanie do wynagrodzenia, brak wpłat na PFRON).
Dla mnie firma która stawia na takie aspekty przy zatrudnianiu pracowników to pijawka żerująca na budżecie państwa. Były już spółki zatrudniające masowo niepełnosprawnych przy ochronie czy sztucznie włączające ich do kadry właśnie dla takich sztucznych korzyści. I nie tylko nie był to słuszny moralnie schemat, ale także kończył sie bardzo źle dla pracowników w chwili gdy zasady dofinansowania minimalnie się zmieniały i bycie zpch przestawało być opłacalne.

Miałam nadzieję, że raz wreszcie usłyszę coś w stylu: "Wiktor to świetny pracownik, zmotywowany, ambitny, o dużych zdolnościach interpersonalnych, dobry fachowiec. A .. wiesz stary , jeździ na wózku, ale nie jest to żaden problem - dostaliśmy forsę z PFRON na modernizację toalety i wybudowanie podjazdu."

W tym stylu bardzo do mnie trafiała reklama z facetem na wózku klepiącym w pupę panią pochylona nad xero, która ze względu na niepełnosprawność nie reagowała na jego zachowanie.

[elola]

Magdalaeno, problem zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest bardzo złożony. Z pewnością zdajesz sobie sprawę z ekonomicznych i społecznych konsekwencji przymusowego pozostawania bez pracy osób, które chcą i mogą pracować.
Przyczyn ich bezrobocia jest wiele. Leżą po stronie i pracodawców, i ich samych.
W przypadku osób w szczególnej sytuacji, do których należą m.in. niepełnosprawni sytuacja jest o tyle trudniejsza, że z jednej strony mają one często poczucie niższej wartości czy wręcz wyalienowania, z drugiej rzeczywiście społeczeństwo (także pracodawcy) w wielu przypadkach postrzega tych ludzi, jeśli już nie za gorszych, to z pewnością za mniej wydajnych. I właśnie ten stereotyp powoduje, że tekst o fachowości inwalidów nie jest przekonywujący. Skutek jest taki, że zmuszeni są oni do korzystania z zasiłków pomocy społecznej, nie odprowadzają podatków dla rządu, zwiększają wydatki na opiekę zdrowotną. Wszystkie te koszty ponosi państwo. Nie mówiąc już o godności człowieka, jego izolacji i kosztów, jakie ponosi rodzina.

Zgadzam się z tym, że dotychczasowe sposoby wsparcia niepełnosprawnych na rynku pracy nie przyniosły oczekiwanego efektu. Rzeczywiście wielu pracodawców zatrudniało ludzi z grupą inwalidzką tylko dla profitów, o których piszesz. Sama pracowałam w ZPChr-ach za najniższą krajową. Ale pracowałam. Znam jednak też takich, którym nie opłaca się wychodzić z domu za kilkaset zł miesięcznie. Wybierają depresję i wyciąganie ręki... Niepełnosprawni to normalni ludzie, z różnymi charakterami, preferencjami, potrzebami. Pracodawcy też.

[edyta]

Magdaleno ja jako socjolog i pedagog czytając cały wątek jestem zszokowana częścią twoich wypowiedzi. I tu jestem skłonna poprzeć wypowiedzi niektórych poprzedników, że inny nie znaczy gorszy, to po pierwsze, bo czyżbyś mimo wszystko będąc bezglutkiem nie była inna? Co z tego że masz ręce i nogi. Twój układ pokarmowy nie jest w pełni sprawny. Czy tego chcesz czy nie-jesteś także inna i twój organizm jest nie w pełni sprawny czy to znaczy że masz się czuć gorsza? czy ty może boisz sie tego, żeby ktoś cię nie wrzucił do jednego gara z niesprawnymi ruchowo i umysłowo? A przecież każda niepełnosprawność to pewna dysfunkcja organizmu. Zresztą nie będę wam tutaj cytować reguł. Nie będę także cytować materiałów źródłowych ale zgadzam się ze Skrzypcowym, że pewne braki są kompensowane innymi specjalnymi talentami. Osoby niewidome nie będą pięknie malować bo to logiczne dlatego widzisz Magdo często te kiczowate kartki ale pięknie grają śpiewają. I nie oczekuj że skoro są zdolni zaraz będzie ich w mediach multum. Porównaj populację, ile jest osób uzdolnionych ze zdrowej populacji a ile z takiej samej niepełnosprawnej. I nie twierdzę, że wśród tej drugiej populacji nie ma ludzi bardzo przeciętnych, czy kombinatorów. No i weź tez pod uwagę, że mówimy o rzeczywiście niepełnosprawnych a nie kombinatorach dla których niepełnosprawność jest sposobem na życie.
A co do samego orzeczenia o niepełnosprawności to nie uważam, żeby było w tym coś i czy niesłusznego. Wprawdzie nikt w mojej rodzinie takowego nie ma bo zawsze mi się wydawało że to jest coś zarezerwowane dla osób które potrzebują funduszy na rehabilitację, itp, ale teraz patrzę na to inaczej. Wiem że orzeczenia niczego nie rozwiążą (świadczenia wydaję na co dzień), bo co innego wystąpić o nie na dziecko a co innego dorosłemu na siebie. Tutaj rzeczywiście pomogłoby traktowanie jedzenia jak leku. Ale na dzień dzisiejszy nie widzę nic złego czy szkodliwego w orzeczeniu dla dziecka. I nie przesadzajmy ze kiedyś mu to przeszkodzi w podjęciu pracy, przecież samo orzeczenie i zasiłek pielęgnacyjny to nie renta, nikt nawet o tym nie musi wiedzieć a sam pracodawca nie zauważy w takim pracowniku różnicy, a do wojska z takim schorzeniem i tak nie pójdziemy wiec w czym problem? Co do gorszej samooceny to czy z orzeczeniem czy bez to zależy od tego jak się będzie traktować to dziecko. I jak sie będzie z nim rozmawiać o tym. Ja tłumaczę małemu, że ludzie nie jedzą różnych rzeczy z różnych powodów, jedni w związku z przekonaniami religijnymi, inni z powodów złego tolerowania jakiegoś pokarmu, inni po prostu są wegetarianami a inni zdrowo jedzą czy czegoś nie lubią. Mały wie że jego jelita są nie takie jak powinny być i uważam że nie mogę kryć przed nim że jest inny, bo tylko wiedza o tym i zrozumienie pozwoli mu się łatwiej do tego dostosować.
A wracając do orzeczenia.. to kiedyś kiedy się jeszcze nie stawało na komisjach to zwykła skaza u maluchów była powodem do tego żeby taki zasiłek otrzymywać. A skoro w przypadku dziecka dodatkowe fundusze pozwolą je lepiej odżywić to w czym problem? skoro w przypadku ciężkiej sytuacji finansowej takie dziecko może skorzystać z dofinansowania do jakiegokolwiek wyjazdu z PCKPR, bo wyjechać zawsze można, ale nie każdego stać na zapewnienie wyjazdu z taką dietą bo raczej w tym wypadku nikt już nie szuka taniej wycieczki
no i sprawa przedszkola.. wiele z tych zapewniających stosowną dietę nie przyjmuje tych dzieci bez orzeczenia, zwłaszcza w przypadku ograniczonych miejsc.