biopsja,test ,wyniki

[maciolot]

Witam.Zwracam się z prośbą do szanownych Kolegów i Koleżanek z prośbą o interpretację ostanich wyników.

Test IgA-EmA ujemny .W surowicy nie wykryto przeciwciał przeciw endomysium mięśnich gładkich.

Badanie histoptoligczne dwunastnicy:
Duodenitis chronica.
Obraz wg.Marsha 3
IEL>30/100

Mam 35 lat a problemy z ukladem pokarmowym mam od dawna .Tak sobie przypominam ,że już w czasach szkolnych były pierwsze objawy.Ciagłe wzdęcia, gazy,zaparcia,przelewania i pobolewnia brzucha, niska waga,problemu skórne. Wyleczony helicobacter, leczone lamblie( w kale nie wychodzily nigdy tylko przeciwciała w surowicy dodatnie wychodzą) i candida bo też w kale wyszła.Pasozytów zero. Kolonoskopia w porządku. Dopiero na czwartej gastroskopii poprosiłem o wycinek,bo lekarz sam z siebie nigdy o tym nie pomyslał i wynik powyżej. Gastrolog twierdzi ,że to zapalanie dwunastnicy a po objawach również zespół jelita drażliwego. Przepisał duspatalin i debutir ale po dwóch miesiącach zero poprawy. Sam juz nie wiem co mysleć

[pleomorfa]

Maciolot, a co z tymi lambliami? One mogą powodować zmiany w jelicie, a nie ma dokładnego opisu, który mógłby w jakiś sposób sugerować w którą stronę iść.

Jeżeli gastrolog się ograniczył do takiego komentarza i przepisania leków to może rozglądnąć się za innym? To, że to zapalenie dwunastnicy jest napisane w wyniku histopatologii...

Chorujesz na coś jeszcze? Jakieś choroby w rodzinie?
Jak wygląda morfologia, żelazo?
Badałeś IgA ogółem? Jedno przeciwciało w jednej klasie to ciut mało, tym bardziej, że nie wiadomo czy nie masz niedoboru IgA.
Powiesz coś więcej o zmianach skórnych?

[maciolot]

Na badaniu IgA nie ma żadnych cyferek,jest tylko napisane że test ujemny i nie wykryto przeciwciał:
P/c.p. endomysiaum(EmA)IgA -Nie wykryto przeciwciał
Test IgA-Ema ujemny.
Zelaza chyba nie miałem nigdy sprawdzanego.Morfologię chyba mam dobrą.Miałem robioną przy kolonoskopii ale na karcie informacyjnej ze szpitala(1 dzień kolonoskopia) nie ma ujętych norm dla danych czynników więc trudno mi to stwierdzić.. Lekarz to oglądał wiec chyba oki, bo nic nie powiedział. Patrzyłem na wyniki morfologi z 2012 i tak mam niepokojace takie oznaczenia:
CRP 12,9 mg/l (norma <10 )
bilirbulina 1,7 mg/dl (norma 0,2-1,3)
ALT(GPT) 19 U/I (norma 21-72)
Lamblie leczone metronidazolem ,ale wynik na przeciwciała w surowicy krwi wyszedł i tak dodatni.Podobno nawet kilka lat po leczeniu tak się dzieje,wiec nie wiem czy jest to miarodajne W kale nigdy nie wyszły. Przy helicobakterze też kombinacja leków była z metronidazolem wiec chyba to cholerstwo by wytłukło.Z resztą można nie mieć lamblii tylko kiedyś mieć kontakt i przeciwciała się wytwarzają, tak lekarz powiedział. Na nic nie choruje, nie boli mnie głowa, nie przeziębiam się, przez 10 lat byłem chyba ze 2,3 dni na zwolnieniu. Mam tylko jeszcze bardzo często nos zatkany. Problemy skórne to głównie bardzo wrażliwa skóra twarzy,cienka, naczyniowa a mimo to przetłuszczajaca się mocno, reagująca rumieniem na zmiany temperatur, stres, słonce. Wypryski sporadyczne. Nie jest to bardzo widoczne ale uciążliwe dla mnie.Skaleczenie i wszelkie otarcia naskórka bardzo długo się goją Ale najgorsze są wzdęcia i gazy. Wiem ,że na pewno coś jest nie tak z tym trawieniem i wchłanianiem u mnie,ale co zrobić,ze im zdrowiej jem tym gorzej się czuję.Glutenu niestety nie odstawiłem nigdy.

[pleomorfa]

Nie mówię o tym badaniu, które wykonałeś.
Jest takie badanie IgA całkowite, gdzie bada się ogólną ilość tych immunoglobulin. Są przypadki, że ma się ich niedobór i wtedy wszystkie przeciwciała w tej klasie wyjdą ujemne.

Glutenu niestety nie odstawiłem nigdy.

I bardzo dobrze, bo diagnostyka byłaby zakłamana.

Nikt się nie przejął wtedy tym, że CRP jest powyżej normy?
Może warto byłoby zrobić sobie podstawowe badania krwi (np. morfologia, ferrytyna, żelazo, CRP, próby wątrobowe) i zobaczyć jak to wygląda. Lekarze czasami nie patrzą na wskaźniki, które ich nie interesują w jakimś konkretnym celu.

W sumie to możesz albo szukać dalej, albo przejść na dietę i patrzeć na efekty (potem biopsja kontrolna i wyjdzie czy pomaga, czy nie).
I przy okazji doszkolić się z leczenia candidy dietą bogatą w naturalne prebiotyki i probiotyki.

[maciolot]

Sprawdziłem na karcie informacyjnej ze szpitala,czyli najświeższą morfologię i tu CRP: 0,3mg/L n<5 ( jedyny wynik przy którym jest norma podana) Próby wątrobowe to chyba to:
Alat 28U/I Aspat 33U/I
Czyli mimo tego ,ze w biopsji wyszedł zanik kosmków ( wg.Marsha 3 ) i podwyzszony znacznie IEL większy niż 30/100 ,czyli typowe objawy przy celiakii,to wcale to może nie być z nią związane i muszę zrobić IgA całkowite?

[pleomorfa]

Maciolot nie musisz robić IgA całkowitego, brak przeciwciał nie wyklucza celiakii. To tylko byłoby przydatne gdybyś chciał dorobić przeciwciała.
Obraz masz charakterystyczny.
Przechodź na dietę i zobacz jak na Ciebie podziała, to będzie niezaprzeczalny dowód czy to to.

[maciolot]

Nie mam chyba innego wyjścia. Gdyby lekarz potwierdził ,że to na pewno celiakia to z dnia na dzień odstawił bym gluten. Jednak ,ani gastrosrolog u którego oodbierałem wynik tego nie potwierdził ani gastrolog u którego poźniej byłem na wizycie.Tak jak pisałem,diagnoza to zapalenie dwunastnicy i IBS. Na wizycie jeszcze powiedział,że wystarczyło zjeść poprzedniego dnia coś co zapalenie spowodowało i żeby się tym nie przejmować bo to często w biopsji wychodzi. Niektórzy mają dość szczegółowo opisane wyniki biopsji,stan kosmków a u mnie tylko krótki opis Duodenitis chronica.Obraz wg.Marsha 3. IEL>30/100 . Może według nich ,to za mało szczegółowy opis.

[justek625]

Możesz jeszcze zrobić badanie genetyczne.
Da ci ono informacje czy posiadasz gen który predyspozycje do rozwinięcia celiakii.
Jeżeli wyjdzie pozytywnie gen +objawy+biopsja i poprawa na diecie to już naprawdę ciężko będzie się wyprzeć lekarzowi celiakii.

[pleomorfa]

Chronica = przewlekły. Raczej Marsh 3 nie robi się w jeden dzień.

[maciolot]

Może nie powiedział dosłownie "zjeść coś dnia poprzedniego" ale coś w stylu,ze wystarczyła jakaś wcześniejsza niestrawność żeby zapalenie dwunastnicy wyszło.Ale masz zupełną rację, co do tego,że w opisie jak byk napisane jest chronica/przewlekłe i problem trwający na pewno od długiego czasu. Głównym motorem co go napędzało podczas rozmowy było stwierdzenie ,ze problem leży w psychice pacjenta.czyli przyszedłem z problem brzucha a trzeba leczyć głowę Tematu wysokiej skali marsha nie poruszył zupełnie, a próby ukierunkowania go ,że może to celiakia spełzły na niczym. Wyciszymy jelita duspatalinem a na lepsze wchłanianie przepiszemy debutir,czyli standard przy IBS. Dziękuję za poświecenie mi czasu @pleomorfa.


Ma jeszcze pytania.Czy zwiększoną liczbę limfocytów w moim przypadku IEL>30/100 może powodować nie tylko sam gluten?Opis był nie dokładny i podany tylko znak >30,czyli równie dobrze IEL mógł wynosić i 40,50/100? Czy jest jakaś norma prawidłowej wielkości IEL w zdrowej ścianie dwunastnicy? Czy doświadczony patomorfolog z takiego wycinku potrafi już sam stwierdzić (w zaawansowanym stadium choroby) bądź wykluczyć celiakię czy zawsze robi to gastrolog?

[pleomorfa]

Znaczy zwiększona ilość limfocytów śródnabłonkowych z tego co wiem (może mnie ktoś poprawi) jest przy zapaleniach, przy czym faktycznie jest to uznawane za cechę charakterystyczną dla celiakii. Jednym słowem nie wiem.

Masz rację, mogłoby wynosić 40,50, 100, nie wiadomo ile.
Jeśli dobrze pamiętam prawidłowa ilość jest chyba do 30.

Patomorfolog ocenia materiał, który dostał. Diagnozę stawia gastrolog na podstawie całego obrazu choroby i wszystkich wyników.

Nie lubię lekarzy, którzy sugerują, że na pewno mam coś z głową jak boli mnie brzuch
Tym bardziej jakbym przyszła z wynikiem biopsji z Marsh 3...

[qrzysztof]

Ja również polecam badanie genetyczne. Jeśli wyjdzie ujemne, w twoim przypadku wykluczy celiakię z praktycznie 100% prawdopodobieństwem. Natomiast przy wyniku dodatnim będzie troszkę więcej argumentów za celiakią.

[maciolot]

Jeśli na badaniu genetycznym wyjdzie wynik dodatni to i tak nie ma pewności,że to na 100% celiakia. Sądziłem ,ze nie ma nic bardziej miarodajnego niż biopsja jelita i bezpośredni kontakt specjalisty z pobranym wycinkem. A tu wychodzi,że badanie śliny,albo krwi jest bardziej miarodajne bo przynajmniej wynik ujemny wyklucza chorobę trzewną.Ale co z tego jak dodatni i tak dalej nic nie mówi. A w kieszeni kolejne 500 zl mniej.W takim razie po co mam je robić skoro już się męczyłem biobsją i wyszło,że kosmki jelitowe są w złym stanie (Marsh 3)? Wiem,że na zdrowiu nie można oszczędzać ale już mam dosć badań z których nic nie wynika.Z tego co wyczytałem, to i tak muszę zrezygnować z glutenu bo inaczej nie ma szans na regenerację kosmków.

[maciolot]

Mam wrażenie ,że lekarzom nie jest na rękę orzekanie o celiakii bo to nie interes dla koncernów farmaceutycznych. Pacjent sam się leczy dietą a nie lekami. Gdybym robił teraz biopsję, to żądał bym zbadania wycinku również w kierunku lamblii, zbadać skład flory bakteryjnej itp.Nie mam pojęcia dlaczego tego nie zrobiono , za jednym bólem miał bym bardziej na naświetloną sytuację.

[justek625]

TO nie do konca jest tak, zaden lekarz nie da ci diagnozy jak czegos nie jest pewien. Zanik kosmykow jak juz wiesz nie powoduje tylko celiakia, sa kryteria, ktore treba spelnic ty ich na dzien dzisiejszy nie spelniasz. Diagnoza celiakia wiaze sie ze zmianami na cale zycie, przypuszczalnie pacjent moglby oskarzyc lekarza jakby jej nie mial, bo na jakiej podstawie ta diagnoza, powie: przepraszam sa kryteria, ja ich nie spelnialem, a pan mi wpisal celiakia.
Po drugie sa czasem badanie typu, ze osoby z celiakia (zwlaszcza nieleczona iles lat) czesciej zapadaja na nowotwory, takie osoby, ze zdiagnozowana nieprawidlowo celiakia najnormalniej na swiecie by je falszowaly. Jest lista pacjentow i wazne, zeby na tych litach byly osoby z pewna diagnoza i dzieki temu wiadomo, ze jest wieksza zapadalnosc na chloniaka a mniejsza na raka pluc i piersi.
Osoby zdiagnozowane maja czesciej wykonywane inne badania poziom zelaza, wit d, wapnia, gestosc kosci, gastroskopie kontrolne, przeciwciala, czesto przesiewowe badanie dzieci itd. Jaki by byl sens badac osoby z niepewna diagnoza, jakby to nie byla celiakia to dalej osoby by takie cierpialy a pieniadze wydane iles lat na te kontrolne badania bylyby wyrzucone w bloto.

Raz meczenie sie biopsja to chyba nic strasznego, bo celiakowcy maja ja przez cale zycie wiele razy i nic na to nie poradza.
Badanie genetyczne, pozwoli wykluczyc, a to juz naprawde polowa sukcesu, bo calkowicie daje ci do zrozumienia ze to nie to.